«…Писать про бесспорных исторических деятелей не так интересно, ибо там всё лежит на поверхности…». Интервью с Вадимом Эрлихманом из нового выпуска газеты «Вселенная ЖЗЛ»
Каждая новая «звезда», открываемая во Вселенной «ЖЗЛ», делает нашу «небесную карту» всё более пестрой и разнообразной. В этом и состоит универсальность старейшей российской книжной серии. С недавних пор наряду с жизнеописаниями бесспорных исторических деятелей в «ЖЗЛ» стали появляться биографии личностей, «формировавшихся» на грани истории и мифа.
Человеком, привнесшим в серию «ЖЗЛ» подобное новшество, можно считать французского историка Жана-Кристиана Птифиса. В 2006 году вышло его исследование мифа о таинственном узнике Бастилии – «Железная маска: между историей и легендой». В 2011 году увидели свет жизнеописания «Царь Давид» и «Моисей» (в этом году к ним добавилась книга «Царь Соломон»), выполненные израильским писателем и журналистом Петром Люкимсоном. Одной из последних новинок малой серии «ЖЗЛ» стала биография Робин Гуда – человека и персонажа. Природу неоднозначных – в плане реальности их существования – жэзээловских героев мы обсудили с кандидатом исторических наук, автором книг «Робин Гуд» и "Король Артур" Вадимом Викторовичем Эрлихманом.
Семь прототипов Робин Гуда
– Как долго Вы работали над книгой «Робин Гуд»?
– Год, как и было положено по договору. Если же смотреть шире, то можно сказать, что в каком-то смысле – всю жизнь, ибо темой этой интересуюсь я давно.
– Ваше предыдущее жизнеописание, вышедшее в классической «ЖЗЛ» в 2009 году, посвящено королю Артуру. Как историк Вы специализируетесь на героях английского эпоса?
– Специализируюсь на Раннем Средневековье, особенно Британии. Долгое время я занимался, в частности, кельтами, а король Артур, что бы там ни говорили, именно кельтский герой. Кроме того, король Артур, как и Робин Гуд, есть момент соединения истории и мифа, который всегда меня привлекал. Причем не только по отношению к Англии, но и к любой другой стране.
– И короля Артура, и Робин Гуда объединяет то, что оба они не считаются персонажами сугубо историческими. Жэзээловская же специфика заставила Вас, насколько я понимаю, доказывать, что эти люди действительно существовали и не были лишь собирательными народными образами.
– Начнем с того, что история легендарного персонажа, думаю, ничуть не менее интересна, чем история любого реального лица. Тем более что для современного рядового читателя вопрос о том, действительно ли существовал на этом свете конкретный невыдуманный Робин Гуд, не столь принципиален. А вот историк, конечно, другое дело: он должен отличать вымысел от истины. Не менее важная часть исторического знания в том, чтобы доказать, что какой-либо легендарный персонаж – пусть и имевший реально жившего прототипа – сформировался в определенный период времени и под влиянием определенных факторов. Работая над «Королем Артуром» и «Робин Гудом», я, что интересно, шел разными путями. В первом случае встал «на защиту» своего героя. Некоторые историки, например, полагают, что король Артур – плод воображения. Я же не сомневаюсь, что такой человек действительно существовал, хотя и не был королем, о чем можно узнать из моей книги.
Во втором случае утверждать реальность существования Робин Гуда я даже не стремился: такого человека точно не было. Само прозвище – чисто мифологического свойства, и возникло оно на рубеже ХI – ХII веков. Имя Робин Гуда принимали все, кто бежал в леса и там разбойничал или выступал против власти. В качестве же прототипов обобщенного образа я выделил 7 человек. Только некоторые историки, или, вернее, параисторики настаивают на том, что «единый и неделимый» Робин Гуд существовал. Это, конечно, заблуждение, но даже я признаю это с грустью: очень уж обаятельный, симпатичный образ получился!
Только лес, мужики и луки
– Сам факт обращения серии «ЖЗЛ» к таким героям, как король Артур и Робин Гуд, знаменателен. Представить себе такое в советскую эпоху было невозможно.
– Да, исследовательская книга о Робин Гуде в советские времена не могла увидеть свет не только в «ЖЗЛ», но и в рамках любой другой серии. Художественные произведения появлялись, достаточно вспомнить прекрасную повесть Гершензона. Нельзя сказать, что в целом о Средневековье писали у нас мало или как-то неохотно, но всё-таки стоит признать эту историческую эпоху «неудобной». Ведь чуть ли не всё, что тогда происходило, нужно было осуждать, – какие-то короли, рыцари, монахи… Сплошь отрицательные герои!
– Да, но и положительных – с марксистской точки зрения – явлений было тогда немало, ибо вся история Средневековья есть, по сути, история восстания народных масс.
– Конечно, изображать страдания несчастных крестьян было очень выгодно. Но надо понимать, что «народные массы» были безлики, и они молчали! Получалось так, что говорить о тех, кто молчал, было почти нечего, а говорить о тех, кто говорил, не хотелось. Казалось бы, к Робин Гуду это отношения не имеет, о таком человеке можно было заявлять во весь голос! Однако если раньше все отечественные «робингудоведы», или, точнее, те, кто писал о нем, утверждали, что Робин Гуд был крепостным крестьянином и отстаивал интересы простого народа, то теперь стало ясно, что не всё так однозначно в плане его бедности и угнетенности. Так, работая с источниками, я обнаружил свидетельства того, что один из прототипов Робин Гуда был йоменом, т.е. свободным крестьянином – достаточно крепким хозяином, имевшим батраков. (У нас бы его назвали кулаком). Другие источники и вовсе называли его графом, чуть ли не приближенным короля! Эта версия, кстати, использовалась в последнем фильме о Робин Гуде, который вышел в прокат в 2010 году и режиссером которого стал Ридли Скотт. Там, правда, он фальшивый граф, но всё-таки.
– Работая над книгой, вы обращались еще и к кинематографу?
– Цель посмотреть все фильмы про Робин Гуда я перед собой не ставил (их всё-таки около сотни!), но со всеми самыми известными, пожалуй, ознакомился. Короля Артура я в этом смысле тоже «штудировал», но о нем кинокартин ощутимо меньше, видимо, по причине сложности и дороговизны съемок. А что, в сущности, нужно для истории с Робин Гудом – только лес, мужики и луки!
– Что скажете о фильме 1991 года «Робин Гуд: Принц воров» с Кевином Костнером в главной роли?
– Этот фильм большинство специалистов ругает. Вообще одно из главных исторических несоответствий, которое можно наблюдать в подобного рода фильмах, это то, что Робин Гуд там стреляет из длинного лука. Плюс к тому действие происходит во времена Ричарда Львиное Сердце, тогда как длинный лук был изобретен только сто лет спустя!
Король Артур и Рюрик
– Недавно в «ЖЗЛ» вышли также биографии Рюрика и Святослава. Существование этих людей российская история под сомнение отнюдь не ставит, но если следовать Вашей логике, то особой разницы между их реальностью и реальностью короля Артура нет.
– Вы не поверите, но в этом смысле нет особой разницы не только между первыми Рюриковичами и королем Артуром, но и, к примеру, между первыми Рюриковичами и Лениным и Сталиным! В массовом сознании – опять же исключая профессиональных историков – фигуры Ленина и Сталина также овеяны огромным количеством легенд.
– Но никто, однако, не поставит под сомнение то, что Ленин и Сталин существовали. Всё дело здесь, на мой взгляд, в удаленности эпохи: образ Рюрика для нас сейчас, по сути, так же бесплотен и туманен, как и образ короля Артура.
– Совершенно верно. Жэзээловская биография Рюрика – такое же исследование мифа, как и моя книга «Король Артур». Более того, король Артур как герой для серии «ЖЗЛ» в старом, классическом ее понимании, как это ни парадоксально, гораздо предпочтительнее, чем Рюрик. Ведь об Артуре сложилась могучая легендарная традиция. На основе чего она сложилась? Этого мы не знаем: возможно, британцы из чего-то исходили, возможно, высосали всё из пальца. У нас, по крайней мере, есть возможность гадать. О Рюрике как о реальном человеке мы не знаем ничего, кроме двух строчек в «Повести временных лет» – двух строчек, которые затем повторялись всеми отечественными историками. Была еще и Иоакимовская летопись, но ее признали подделкой.
– Итак, момент соединения истории и мифа, как вы сказали, имеет для вас особый шарм?
– Писать про бесспорных исторических деятелей не так интересно, ибо там всё лежит на поверхности. Взять в руки документы, воспоминания, написанные родственниками и соратниками, тем более мемуары какого-либо выдающегося человека может каждый. Мне больше нравится искать, выстраивать логические цепочки, анализировать – эти детективные элементы меня очень привлекают.
Литературный эксперимент
– В прошлом году в серии «ЖЗЛ» вышла книга даже не о легендарно-историческом персонаже, а о литературном герое. Имею в виду «Козьму Пруткова» Алексея Смирнова.
– Мне кажется, что это рискованный литературный эксперимент, потому что, конечно, автор «Козьмы Пруткова» писал книгу не про персонажа, созданного мистификационным талантом Алексея Толстого и братьев Жемчужниковых. Ведь даже самый большой романтик не станет считать, что Козьма Прутков, в отличие от короля Артура или Робина Гуда, реально существовал! Эта книга о создателях Козьмы Пруткова и том, как этот образ повлиял на тогдашнее общество. Эксперимент, как мне кажется, оправдал себя. И всё-таки для «ЖЗЛ» это, безусловно, исключение: серия всегда держалась на научности, и совсем уж переступать за грань реальности не стоит.
– Вы не только трудитесь над созданием жэзээловских книг, но еще и служите молодогвардейским редактором. Накладывал ли редакторский опыт свой отпечаток в то время, когда Вы писали «Робина Гуда»?
– Раньше, когда я еще не работал редактором, я мог увлечься, растечься мыслию по древу. Теперь я куда более дисциплинирован: четко знаю, где остановиться, как и когда закончить главу. Пытаюсь спроецировать, что более и что менее интересно будет читателю и так далее.
– Чья доля – авторская или редакторская – кажется Вам горше и тяжелее?
– Если автор плохой, то, конечно, редакторская. С другой стороны, если плохой редактор, то автору тоже придется несладко. Здесь важно соблюсти правильный баланс, и тогда результатом профессионализма обоих станет качественно написанная книга.
Беседовал Сергей Коростелев
