«У Стародубцева всегда оставалась обида, что люди не поддержали ГКЧП»
Максим Артемьев – о своей книге «Гэкачеписты».
В свое время он работал пресс-секретарем тульского губернатора Василия Александровича Стародубцева, одного из членов ГКЧП.
Год противоречий
– Максим, как написать книгу о ГКЧП, оставаясь при этом максимально отстраненным и беспристрастным? Ведь и до сих пор по поводу случившегося нет единого мнения.
– Согласен, это довольно непросто. Книга и на этапе обсуждения в редакции вызывала противоречивую реакцию. Мне, как автору, надо было беспристрастно исследовать биографии людей, которые навсегда вошли в историю СССР как члены Государственного комитета по чрезвычайному положению. Они были типичные советские люди, и в то же время очень различавшиеся между собой, в чем-то, бесспорно, незаурядные личности.
– Вы сами-то где были с 19 по 21 августа 1991 года?
– В Туле. Мне было двадцать лет, и все три дня слушал западные радиоголоса, где рассказывали о происходившем. Я считал, что стал очевидцем всемирно-исторического события. Помню, в первый же день прошелся по улицам города, поездил в общественном транспорте – хотел узнать, что думают о случившемся простые люди, думал увидеть бурное обсуждение. Но туляки в большинстве своем с абсолютным безразличием отнеслись к событиям в стране. Люди настолько устали от происходившего, что никто не был готов идти за или против ГКЧП. Помню, мой товарищ по институту в то время отдыхал на Черном море, и рассказывал потом, что предлагал другим курортникам: давайте включим телевизор, послушаем последние новости. Ему отвечали: да пошел ты, мы приехали купаться и загорать.
– А что это все же было? Путч, переворот или попытка спасти государство?
– Адекватное определение трудно подобрать. Путчем это, конечно, никаким нельзя назвать. Путч предполагает активное действие вне власти. Но все гэкачеписты были на самой вершине государственного управления. Я бы назвал это неуклюжей попыткой советских начальников помешать развалу страны, сделать за Горбачева грязную работу и поставить его перед фактом. Она была обречена на неудачу в связи с отсутствием у этих людей необходимого опыта, воображения, их зависимости от Горбачева.
– Сам Горбачев-то был в курсе этих замыслов?
– Напрямую не был. Но уже с начала 1991 года в горбачевском окружении вынашивались планы по объявлению чрезвычайного положения, и он их не отвергал. У него ведь какой главный недостаток – нерешительность. Ему предлагали различные планы по введению чрезвычайного положения, а он не говорил ни да, ни нет. И сам бы никогда ни на что не решился. Когда в 1991 году случились события в Вильнюсе, он сразу сдал своих подчиненных. Ему главное было иметь имидж миротворца. Поэтому, когда восемнадцатого августа к Горбачеву в Форос прилетели на переговоры и поставили перед фактом, он просто самоустранился.
– Начало 1991 года вообще ведь было насыщенным. Павловская реформа, события в Вильнюсе, на телевидении запретили программу «Взгляд» – по тем временам это было важное решение. «Взгляд»-то был такой новой вольницей, рупором политики гласности.
– 1991 год вообще был противоречивый. С одной стороны, с другой. Запретили «Взгляд», при этом работал новый государственный канал РТР во главе с Попцовым с антикоммунистической позицией. Радио «Россия» начало вещать.
– «Эхо Москвы» вообще оказалось единственным альтернативным вещателем в первый день событий ГКЧП, которому даже не перекрыли эфир. Хотя одним из первых указов ГКЧП большинство газет и радиостанций закрывались.
– А вечером 19 августа в программе «Время» прошел репортаж Сергея Медведева о том, как Ельцин выступал с танка. Все было очень противоречиво даже когда начался этот самый путч. Не говоря о том, что происходило до этого. Вы не забывайте, в июне 1991 года Ельцина выбрали президентом сразу в первом туре, и тоже никто не мог ему помешать. Поэтому тот год в СССР был расцветом свободы слова и политической деятельности. В Туле в том числе. С сегодняшними временами не сравнить.
Максим Артемьев: У Стародубцева всегда оставалась обида, что люди не поддержали ГКЧП
Гибель людей ничего не решала
– Безусловные символы ГКЧП – балет «Лебединое озеро», который, к слову и стоял в программе, это не путчисты его включили, а также трясущиеся руки Янаева.
– Специально несколько раз пересматривал запись. Простой зритель не мог заметить никаких трясущихся рук. Их и не было, по сути. После любой революции создаются мифы, и это – типичный пример мифотворчества. Кто-то написал, и все подхватили.
– Еще одно из знаковых событий первого дня – вопрос на пресс-конференции в МИДе молодой журналистки Татьяной Малкиной – понимаете ли вы, что сегодня ночью совершили государственный переворот? И это показали в прямом эфире на всю страну!
– Сам факт таких вопросов говорит о том, что никто даже не пытался никем манипулировать, не было никакой тотальной цензуры. К пресс-конференции никто не готовил заранее вопросы, на которые уже есть ответы. Все импровизированно. Говорят про партию. Но ЦК КПСС в организации ГКЧП вообще был ни при чем. Партия уже теряла власть. Все готовил Крючков – председатель КГБ. Я через его биографию и рассматриваю все эти три дня. Только 6 августа он привлек из будущих гэкачепистов министра обороны Язова и зампреда Совета обороны Бакланова. Взять Стародубцева – его пригласили к участию, не спрашивая ни желания, ни намерений. Просто поставили перед фактом. Нам тогда, людям простым, казалось, что они все заговорщики, и – «забьем снаряд мы в пушку Пуго». Но Пуго вообще был посторонний человек, его роль нулевая в организации ГКЧП. Он прилетел в Москву восемнадцатого, и ему сказали: ты тоже участвуешь. У Павлова, как вы помните, вообще сразу же удар случился.
– Как так можно: узнать, что ты заговорщик, перед самым моментом заговора?
– Вот так. Стародубцеву обо всем сообщили только девятнадцатого августа утром. Его вызвал Павлов в Москву, Василий Александрович понятия не имел зачем. Это касается и Янаева, Пуго, Павлова. Они все узнали за день-два.
– При этом Василий Александрович всегда оставался сторонником ГКЧП, и никогда от тех событий не открещивался.
– Для него это был поворотный путь в биографии. Хотя он уже находился в политике, был народным депутатом, членом ЦК. И вот такая крупная политическая фигура оказывается в тюремной камере. Это было большое потрясение. Вся предыдущая жизнь, в которой он постепенно поднимался ступенька за ступенькой вверх, в один день обнулилась.
– Как потом говорил сам Стародубцев – моих братьев посадили партократы, а меня демократы.
– Ну да, семейный рок такой. Два брата сидели, и ему тоже пришлось.
– Василий Александрович рассказывал какие-то подробности о жизни в заключении? Как вообще протекала его жизнь в камере?
– Особо не распространялся. У него сохранялась горькая обида, что люди тогда не поддержали его с коллегами. То, что он попал в тюрьму, воспринимал как несправедливость. При этом не был раздавлен, морально подавлен, делал в камере зарядку. И хотя он был куда моложе Крючкова и Язова, его выпустили первого, на полгода раньше остальных.
– Почему?
– В связи с массовыми обращениями граждан и общественных организаций – мол, такого заслуженного агрария нельзя держать в тюрьме.
– Арест Ельцина рассматривался? Это ведь тоже одна из ключевых фигур истории ГКЧП. Его речь с танка, да еще показанная по телевизору, в корне изменила ситуацию.
– Всерьез – нет, не рассматривался, только в плане разговоров. Отправили группу «Альфа» в район дачи Ельцина оценить обстановку. Только и всего. Позже, когда речь зашла об акциях против Белого дома, командиры «Альфы» сказали, что никаких действий предпринимать не будут. Что опять же показательно. Представьте, сейчас бы Путин отдал такой приказ, и ему бы ответили, что выполнять его не станут. Штурма Белого дома тоже никто всерьез не рассматривал.
Максим Артемьев: У Стародубцева всегда оставалась обида, что люди не поддержали ГКЧП
– Хотя противогазы в ночь с 20 на 21 августа всем, кто стоял в живом кольце вокруг Белого дома выдавались. Ожидали газовой атаки. Так получилось, что я там тоже был в эти дни – мы ездили в командировку от тульской газеты писать о происходящих событиях. Поэтому тоже ходил с противогазом на боку.
– Противогазы – нормальный элемент паники, нагнетания обстановки. Тем более никто же и правда не знал, какого развития событий следует ждать.
– Странно, что в руководстве заговорщиков находились представители силовых ведомств, армии, и они так и не смогли решиться на жесткие меры.
– Это были уже надломленные силовики, раздавленные страхом, они боялись хотя бы капли пролитой крови. Это не Ельцин 1993 года, который, не колеблясь, дал команду стрелять. Эти советские люди были абсолютно не готовы к такому решению. В перестройку они уже видели, как мордовали военных за Тбилиси, за Вильнюс, и не хотели повторения применительно к себе.
– Трудно поверить: неужели и правда не было никакого плана действий после 19 августа?
– Всё было непродуманно. Если какие-то планы и существовали, они писались на коленке, абы как. Сейчас бы, конечно, так никто не поступил. Мы видим, как теперь делают перевороты, как они подавляются. И с той и с другой стороны работают профессионально. Но все члены ГКЧП – прежде всего советские люди, которые оказались психологически не готовы к жестким решениям. Поэтому все было провалено полностью.
– Заговор, получается, был обречен изначально.
– Мировая история не знает других таких заговоров, в которых участвует вся верхушка власти страны. Но подготовка началась шестого августа, и за две недели невозможно все просчитать. Это просто акт отчаяния. Ведь скоро Горбачев возвращался из Фороса и подписывал союзный договор, по которому Советский Союз фактически распускался. Это и для Горбачева был замкнутый круг – что бы он ни делал, становилось только хуже. Поэтому когда его отстранили от власти, он, скорее всего, вздохнул от облегчения.
– При этом самая большая загадка той, последней ночи, особенно с учетом, что Белый дом штурмовать не собирались, отвод техники в непосредственной близости от Белого дома, да еще и постреливая по сторонам. Я сам был свидетелем, как колонная боевых машин ехала по городу, и звуки выстрелов аукались из каждого двора. Холостые, конечно, но эффект стрельба производила сильный. После этого и начали с балконов домов передавать бутылки с коктейлями Молотова, которым в итоге одну машину удалось поджечь. У вас есть этому объяснение? Зачем нужно было дразнить людей в уже и без того наэлектризованной обстановке, да еще не имея плана штурмовать? В итоге это все привело к гибели трех молодых парней.
– Никто, естественно, смерть людей не планировал. Язов в ночь 20 на 21 сказал, что будем отводить войска. Другие набросились: что ты делаешь? Но Язов уже был старым надломленным человеком. Хуже министра обороны трудно себе представить на тот момент. То, что стреляли – лишний раз говорит о хаотичности и непродуманности. Великое счастье, что все закончилось лишь тремя жертвами. С учетом военной техники, которую нагнали в Москву, все могло развиваться более трагично. Вечером 20-го внутри ГКЧП было принято решение о капитуляции. Гибель этих трех человек никак на это решение не влияло.
Коллективное помешательство
– Какой чаще всего вопрос задают люди, узнав о книге «Гэкачеписты»?
– Я удивился, что чаще всего спрашивают: почему она выходит в серии «Жизнь замечательных людей». Но «замечательный» – это не значит непеременно «положительный». Это еще и тот человек, который заметен, на виду. Это не знак плюс или минус. В данном случае гэкачеписты формально были руководителями СССР, сыгравшими большую роль в его истории. И мы сейчас живем в стране, которая создана по итогам ГКЧП. Так что в этом смысле, в историю гэкачеписты навсегда вписались.
– Какие уроки тех событий? Это актуальная тема для нашей сегодняшней жизни?
– Безусловно, актуальная. Политическая ситуация ведь по-прежнему довольно напряженная. Если говорить об уроках, то каждому из нас надо думать, к чему приведет каждый сделанный шаг. И верить не словам, а делам. События вокруг ГКЧП – это противоречие слов и дел. Сторонники Ельцина говорили много красивого и правильного. Но в итоге при Горбачеве было плохо, а при них стало еще хуже. Гэкачепистов называли тогда «фашистами». Хотя, по сути, это, скорее, были вызывающие жалость, а не ненависть, пожилые, не очень здоровые люди, у которых все валилось из рук.
– Как возник замысел книги?
– Наверное, непосредственно самого момента событий 1991 года, которые я, как политизированный молодой человек воспринимал очень болезненно и близко к сердцу. Это один из самых ярких эмоциональных моментов моей жизни. Но то, что спустя тридцать лет появилась возможность написать такую книгу – скорее, стечение обстоятельств. Я предлагал издательству «Молодая гвардия» после того как вышла моя первая книга, написать о Стародубцеве, или же своего рода справочник о работе органов власти СССР по подобию моей книги «Как работает Америка». Мне же в ответ предложили написать книгу о ГКЧП. Я согласился, и мой первоначальный замысел мне помог, здорово облегчил работу. Скажем, Александр Иванович Тизяков – бывший директор завода в Свердловске. И я, когда писал его биографию, понимал, как его завод был вписан в советскую экономику, какому министерству подчинялся и т.д.
– Вы говорили, что тогда, в 1991-м, были на стороне Ельцина. Сейчас, как я понимаю, уже, мягко говоря, не являетесь его сторонником. Но как судить себя, двадцатилетнего, за эти взгляды? Ведь история не имеет сослагательного наклонения. Тогда нам всем хотелось другой, более справедливой, богатой жизни, и это естественно. Какой могла быть альтернатива?
– Я тогда был молодой дурак, который не знал жизни, и всё, что говорила ельцинская сторона, принимал за чистую монету. Конечно, нам всем хотелось лучшей жизни, изобилия в магазинах. А как быстро к этому перейти никто не знал, а, главное, не хотел об этом думать. Поэтому люди готовы были идти за любым популистом. Я и пишу об этом в книге. Альтернатива могла быть одна – умная и ответственная политика, когда четко представляется последствие каждого шага. Как в Китае. Реформы были нужны. Но перестройка оказалась худшим вариантом реформ.
– Ну почему не знали? Предлагали же программу 500 дней.
– Мы в принципе пережили нечто подобное при Гайдаре. Сейчас же мы понимаем, что это бред – за 500 дней создать современную рыночную экономику. А почему тогда не понимали?
– Потому что всем хотелось, наконец, просто чуда. Заснуть и проснуться в другой стране.
– Бывают моменты в истории, когда на людей находит коллективное сумасшествие. Вот примерно такое состояние мы все тогда и пережили.
