Книга — товар или нечто большее?

С началом пандемии книжные магазины стали той сферой отрасли, которая пострадала, быть может, больше всего. Но, увы, отрицательная динамика возникла задолго до коронавируса: количество книжных в стране неуклонно сокращается. Работающая в книжной торговле много лет Надежда Михайлова, генеральный директор сети магазинов «Московский дом книги», Заслуженный работник культуры, бьет тревогу: сейчас мы близки к точке невозврата… Обсуждение злободневных проблем мы совместили с беседой о жизненном пути Надежды Ивановны.

— Расскажите о Ваших родителях. Вы из книжной семьи?

— Нет, прямого отношения к книгам мои родители не имели. Я из семьи военнослужащего (в Великую Отечественную отец прошел от Сталинграда до Берлина). А мама была его женой… Так что мы помотались по гарнизонам.

— Но книги в доме были?

— Да, конечно! Помню собрания сочинений Майн Рида, Дюма, Беляева… А потом, была ведь система «Военкниги», снабжавшей военные городки. Это незабываемое чувство — когда мне позволяли рыться в книжных полках гарнизонной библиотеки! Я так погружалась в это, что папа иногда говорил: «Хватит там с книжками — иди за уроки садись!»

— А любимые книги детства?

— Сейчас почему-то вспомнились «Удивительное путешествие Нильса с дикими гусями» Сельмы Лагерлёф и «Приключения Карандаша и Самоделкина» Юрия Дружкова.

— Правильно ли я понимаю, что в юности Вы были скорее гуманитарием, чем технарем?

— Да нет, все предметы давались мне одинаково легко. Вообще, учиться было интересно, и я прекрасно помню моих школьных учителей математики, русского и литературы, истории… А вот биология была у нас, что называется, не разрезана: учителем биологии была классная руководительница, и на уроках она говорила с нами в основном о классных делах. В любом случае авторитет учителя был для нас очень высок. И в семье было как-то так поставлено, что мы, дети, обсуждать действия учителя не имели права. Словом, с учебой у меня было всё в порядке, только с поведением не идеально — могла похулиганить.

— Как и когда у Вас возникло желание поступать в Полиграфический институт?

— Куда поступать, я не знала до последнего момента. Источников информации было тогда гораздо меньше, чем сейчас. Не было интернета, был только справочник для поступающих в вузы. Листая его, я почему-то остановилась на Московском полиграфическом. Сходила на факультет книжной торговли и поняла, что это мое.

Конкурс был большой — человек 15 на место. Но тогда был первый год, когда в числе экзаменов появилась математика, которая многих отсеяла. Математика была последней: помню нескольких девочек, которые шли с тремя пятерками, а в итоге «срезались». А у меня проблем с математикой не было.

— В 1977 году Вы пришли на работу в «Москнигу», которой принадлежал открытый в 1967-м главный книжный магазин Москвы и России на Новом Арбате, тогда проспекте Калинина.

— На работу меня брал директор «Москниги» Сергей Ерофеевич Поливановский. Личность легендарная: он был одним из тех, кто еще в довоенные годы выстраивал книжную торговлю Москвы. «Москнига» была огромным предприятием: шесть тысяч сотрудников, свой профсоюз, своя комсомольская организация (про партийную я уж не говорю), две базы, машиносчетная станция, пионерский лагерь, детский сад… Наряду с Ленинградом «Москнига» была составной частью «Союзкниги», в которую также входили 15 книготоргов из всех союзных республик.

Меня определили в бюро пропаганды и рекламы. Нужно было взаимодействовать с газетами, телевидением, радио… Я начинала там как редактор. Потом стала двигаться по системе «Москниги» — в один магазин попала заместителем директора, в другой…

— Получается, Вы видели тот книгоиздательский рай, который существовал в СССР, изнутри. О тогдашних взаимоотношениях МДК с издательством ЦК ВЛКСМ «Молодая гвардия» что-то можете вспомнить?

— Наверное, лично мое знакомство с «Молодой гвардией» произошло благодаря серии «ЖЗЛ» — одной из любимейших серий. Можно сказать, серии номер один. Низкий поклон издательству, что «ЖЗЛ» удалось сохранить! «ЖЗЛ» словно привносит в наше общество стабильность, которой нам не хватает.

С Владимиром Познером

— Отрадно, что в магазинах МДК книги «ЖЗЛ» представлены очень достойно.

— Мне кажется, любой человек, который подойдет к нашим стеллажам «ЖЗЛ», найдет там для себя что-то интересное. Я вот недавно взяла почитать биографии Колчака и Айн Рэнд, сборник «Московские коллекционеры».

— Первым директором МДК была Тамара Владимировна Вишнякова, входившая в президиум Всесоюзного общества книголюбов. Читатели со стажем могут помнить ее по телепередаче «Что? Где? Когда?»: в конце 1970-х — начале 1980-х она представляла там книги, которые вручались знатокам в качестве приза. Тамара Владимировна, дама уже в летах, выглядела предельно серьезной и даже скованной. Основатель и ведущий «Что? Где? Когда?» Владимир Ворошилов однажды пошутил, что в ближайшей музыкальной паузе он, мол, пригласит ее на танец, чтобы она раскрепостилась. На что она ответила: «Нет, вы знаете, я предпочту кого-нибудь помоложе». В зале сплошь молодежь — все от души рассмеялись на ее шутку, и это было очень трогательно…

— Да, «Что? Где? Когда?» — это была одна из самых интересных передач… Во многом именно от Тамары Владимировны (за почти 55-летнюю историю МДК Н. Михайлова, кстати, всего третий его директор. — С. К.) я и переняла безмерное уважение к книге. Тамара Владимировна была для нас непререкаемым авторитетом. Она жила в эпоху, когда книга воспринималась как неотъемлемая часть жизни общества. К слову о книгоиздательском рае — в стране была выстроенная, прекрасно отлаженная структура книгораспространения во главе с Госкомиздатом СССР. Книги исправно доставлялись во все уголки огромной страны. Другое дело — всё ли ладно было с ассортиментом? Почему наблюдался дефицит той литературы, которую народ действительно жаждал? Но сказать, что всё было плохо, ни в коем случае нельзя. Я считаю большой проблемой эту нашу постоянную привычку всё разрушать, а потом… либо строить заново на обломках, либо не строить вообще. В 1990-е система была разрушена, и доступность книги резко упала. Если раньше достойную, качественную книгу можно было достать в любом селе, то сегодня — сами понимаете…

Давайте посмотрим на развитые страны Запада, на Китай — у них крайне уважительное отношение к книге осталось. В Европе книжные магазины частные, однако государственная политика направлена на их поддержание. В Китае — в основном государственные, но есть и частные, а также смешанного типа, частно-государственные.

— Насколько я понимаю, в России книжные магазины — частная сфера.

— В основном да, но мы-то как раз являемся исключением: МДК — наверное, последняя государственная структура.

— До 1992 года, когда «Москнигу» упразднили, в ее состав входили 215 магазинов. К 1998 году, когда была создана сеть МДК, уцелели 34. Часть магазинов была закрыта в 2015-м. Недавно, ввиду коронавирусного кризиса, Вам пришлось закрыть еще 7. 250 сотрудников были сокращены… К западным стандартам близок у нас только Петербург (там концентрация книжных еще достаточно велика), а даже в Москве, в спальных районах, книжные исчезают, что уж говорить про провинцию. Так, недавно была новость о закрытии единственного магазина во Пскове. Надежда Ивановна, что же делать?

— Задача сохранения книжных магазинов и книги вообще — не задача отдельных лиц. Это не должно быть только болью и коммерческими проблемами тех людей, которые занимаются продажей книг. Если государство проявит заинтересованность в том, чтобы книжные магазины существовали, чтобы у людей была возможность ходить туда, покупать книги и таким образом находиться в культурном пространстве, тогда мы изменим ситуацию в лучшую сторону.

Недавно я вернулась из Франкфурта. Обошла местные магазины, в первую очередь Hugendubel. Посетителей во франкфуртских книжных в разы больше, чем в наших. Открыть новый книжный — там в приоритете, и никому не приходится доказывать его значимость. В Германии, как и во многих странах мира, книга воспринимается как товар первой необходимости.

— Эти семь магазинов МДК были закрыты потому, что стали нерентабельными? Или были еще какие-то факторы?

 — Ни для кого не секрет, что книжные магазины — это низкорентабельный бизнес. И он зависит не только от того, какие у нас книги и как мы их выставляем, а от общего культурного и образовательного уровня граждан. Кроме того, не надо забывать, что книги, которые издаются в стране, одинаковы для всех книжных магазинов. Плюс-минус сто тысяч наименований книг — это тот ассортимент, которым располагают все книжные. То есть выбора, как в других сферах, по сути, нет. Тот, кто интересуется, например, технической литературой, вынужден рассматривать только то, что ему предложено.

— То есть речь о дефиците?

— Нет, но понимаете, если мы говорим, что книга — это только коммерция, во главу угла всегда будет ставиться прибыль. А как быть с книгами социально направленными? А как быть людьми определенных профессий, которые малочисленны? Это и есть те процессы, которые должны регулироваться обществом.

Я часто привожу пример: возьмем классическую литературу: то, в каком количестве мы ее продаем, не окупит те метры полок, которые она занимает. У торговой единицы два основных показателя: норма прибыли, маржа, и товарооборачиваемость. Получается, мы не должны выставлять русскую классику, которая у большинства в личных библиотеках и так имеется: Пушкина, Толстого, Чехова. Эта литература издавалась чаще всего раньше, издается и сейчас. Если от родителей у вас сохранилась библиотека, вы вряд ли пойдете покупать современные издания. Так применим ли здесь показатель прибыли с квадратного метра? Если развивать эту мысль дальше, получается, что книжные магазины должны быть заполнены массовой литературой «для всех» — а литературы, условно говоря, специализированной быть не должно.

С Юрием Вяземским

Поэтому мы и убеждены, что книга — явление особое. Потребительские качества у книги необычные. Она развивает наш интеллект — об этом сейчас много говорят ученые.

— Правильно ли я понимаю, что от государства мы ждем, во-первых, конкретных рыночных механизмов, которые помогли бы книжным магазинам, а во-вторых, глобально: воспитания в обществе уважения и любви к книге?

— У нас перед глазами много стран, в которых книжные магазины успешно существуют. А мы почему-то действуем по принципу: сегодня нашей экономике не до этого, подумаем об этом завтра. Стыдно! Книги выходили даже в годы войны! О чем это говорит? Существовали театры, артисты ездили по фронтам, поднимая дух людей. Сейчас же, такое чувство, мы живем в каком-то чрезвычайном положении. После расформирования Госкомиздата три главных звена — издательства, полиграфия, книжная торговля — оказались разорванными. А это — основа нашей отрасли.

Нельзя рассматривать книгу исключительно как товар. На библиотечной полке книга — атрибут культуры. Иначе не было бы такого социального института, как библиотека, не выделялись бы деньги на комплектование ее фондов. Так почему же книга на полке книжного магазина — только коммерция? Давайте тогда разведем продажу машин (в нашей аналогии — книжная торговля) и их аренду (библиотека). Приобретая книгу, человек получает не только нечто материальное, но интеллектуальное, духовное. Он будет перечитывать ее через годы — и воспринимать написанное совсем иначе. Анализировать мир и себя в нем. Будет развиваться. Так что это далеко не только товарно-денежные отношения. Книги должны быть и в колониях, и в больницах — и вообще везде, где есть какой-то досуг. Книга лечит — и морально, и физически.

  — Если бы Вам поручили исправить ситуацию с книжными магазинами и отечественной книжной отраслью вообще — чтобы Вы сделали?

— Прежде всего в государстве должна быть программа которая зафиксировала бы важность книги. Нужен системный подход, который обеспечил бы достойное существование книги в обществе. У людей должна быть возможность выбора — прийти в театр, в книжный магазин, в музей.

Для меня бесспорно, что книжные магазины — часть культурного пространства. Да, не все книги, которые мы размещаем на наших полках, посвящены культуре. Да, по уровню некоторые из них, что называется, не дотягивают. Но когда вопрошают, почему, мол, вы продаете какую-то ерунду, хочется ответить: ну, извините, в театрах тоже не всегда хорошие вещи ставятся. Есть постановки, на которые я никогда в жизни больше не пойду — потому что они меня не поднимают, не возвышают, а наоборот — опускают… Если общество начинает сомневаться в том, является ли книга частью культурно-образовательного пространства, то с обществом беда.

— Ждем ли мы, например, налоговых послаблений?

— Хотелось бы. В общем объеме экономики книга занимает такой маленький процент, что отмена НДС на книги никакого урона государству не нанесет. Льготная нагрузка другая должна быть. И вообще — книги в обществе должно быть больше.

Мы коснулись темы закрытия книжных магазинов и того, что доступность книги в Питере и Москве разная. В наши ныне закрытые магазины в спальных районах приходили три с половиной миллиона человек в год (у нас везде счетчики, и мы это точно знаем). И эти три с половиной миллиона — никуда не добавились! Они попросту растворились: мало кто поедет в центр за книгой, у всех сейчас дефицит времени… То есть всех этих людей лишили книги. И они заместили ее чем-то другим. Походами в торговые центры, к примеру. А потом, книга должна быть в фокусе общественного внимания, о ней должны говорить, спорить. Хорошо хоть в последнее время по утрам о книгах стали рассказывать на телеканале «Культура»…

В 2000-е слово «книга» из нашего лексикона выпало. Огромное спасибо тем издательствам, которые не свернули своей деятельности в ту пору и, несмотря ни на что, издавали великолепную литературу. Гордость нашу! Ведь когда начинают говорить о культуре России, в первую очередь перечисляют писателей. Так что книг должно быть в достатке — и в библиотеках, и в книжных магазинах.

А насчет Питера вы правы: там порядка двухсот книжных на шесть миллионов населения. В Москве книжных примерно столько же — но на тринадцать миллионов. Вот она, концентрация, — там и здесь!

— Наверняка Вы не раз бывали в лучших книжных магазинах мира — Европа, Штаты, Юго-Восточная Азия. Чем они отличаются от наших книжных?

— Да ничем, просто в каждом книжном магазине — маленьком ли, большом — формируется своя атмосфера.

Мы стремимся к тому, чтобы каждому человеку было комфортно и чтобы он легко мог найти интересующую его книгу. То есть пространство должно быть выстроено таким образом, чтобы уходил человек с ощущением того, что он нашел свой интерес. И с желанием прийти снова.

С Владимиром Спиваковым

В рамках проекта «Книгомания» у нас и встречи, и презентации, и выступления Музыкально-драматического театра Ante. Можно послушать оперу Микаэла Таривердиева «Ожидание» по поэме Роберта Рождественского, погрузиться в трагикомедию «Горгона Медуза», насладиться живой музыкой камерного оркестра, голосами и игрой профессиональных певцов и артистов  в музыкальном спектакле «Алеко» по опере Рахманинова… «Московские посиделки» устраивает Любовь Казарновская. В рамках музыкально-поэтических вечеров выступают Ольга Кабо, Нина Шацкая, Мария Третьякова… Насколько я знаю, подобный книжный магазин-театр есть еще в Буэнос-Айресе. Конечно, это возможно только в магазинах с большой площадью.

Я объездила чуть ли не весь Китай, миллион раз была в Лондоне. Магазин на Пикадилли знаю, наверное, не хуже, чем многие лондонцы. Потому что когда мы перестраивали центральный магазин МДК, в качестве ориентира мы брали именно магазин на Пикадилли.

— Любите Лондон?

— Знаю, что нравится он далеко не всем (много мигрантов, бездомных на улицах), но мне там комфортно. Люблю Германию — это, конечно, связано еще и с тем, что я жила там в детстве.

— В МДК на Новом Арбате выступали многие классики русской литературы ХХ века: Валентин Распутин, Евгений Евтушенко, Булат Окуджава, Андрей Вознесенский… Какая из такого рода встреч запомнилась Вам больше всего?

— Евтушенко был одним из последних — кто долго прожил и кто приходил. Вспоминаются Фазиль Искандер, Андрей Битов. Глубину общения с такими людьми, как правило, осознаешь только по прошествии времени. Становится понятен их масштаб. Неизгладимое впечатление оставил о себе, кстати, Евгений Максимович Примаков — это был удивительный человек.

— Кто еще из известных личностей гостил у Вас в последнее время?

— Недавно приезжал Юрий Рост — мы брали у него интервью, а потом просто сидели, общались в неформальной обстановке. От таких людей всякий раз получаешь некий внутренний импульс. У книжного магазина много проблем, порой хочется плюнуть на всё. А после таких встреч возникает совсем иное желание — бороться до последнего вздоха.

Любая фотография здесь (оглядывает увешанный ими свой кабинет — С. К.) — это особое воспоминание. Люди предстают здесь не такими, как на публике. Часто хочется включить диктофон — и записывать их речи. Помню, Валентин Гафт после презентации пришел ко мне сюда и еще два часа читал свои стихи. Достать диктофон было неудобно — и было так жаль, что слышу это только я и что я ни с кем не смогу этим поделиться!

Или Игорь Николаев: изначально — по образу, сложившемуся на телеэкранах, — он был одним человеком, а в реальности оказался совсем другим. Он сказал: «Если бы мой отец (был поэтом и журналистом, членом Союза писателей СССР. — С. К.) узнал, что я выступаю в самом значимом книжном магазине страны, он бы меня зауважал». И с каким пиететом Игорь относится к книге!

В этом году у нас был вечер в преддверии 90-летия Ряшенцева: приходили Смехов, Боярский, Смирнитский, Поргина (вдова Караченцова).

— Разумеется, постоянно гостят в МДК лучшие писатели современности. Кто из активно работающих ныне авторов Вам интересен?

— На этот вопрос я никогда не отвечаю, потому что чтение книг для меня процесс сугубо личный. И все авторы, все писатели, которые к нам приходят, мне одинаково дороги — вне зависимости от моих литературных предпочтений. Помню первую презентацию Эдуарда Лимонова. Доводилось слышать: «Да как ты можешь пускать его на свою площадку?!» Да и организовать это было непросто — с точки зрения того, что нам приходилось брать дополнительную охрану. Были разно рода провокации… Но моя позиция в том, что книжный магазин должен быть в этом отношении нейтральным — и предоставлять возможность выступить всем.

— Например, Захар Прилепин лично Вам интересен?

— Да. Но я повторюсь: уважаю всех. А люблю, да — кого-то больше, кого-то меньше. У всех вкусы очень разные. Понимаю, что если не мой автор, вряд ли буду тратить на него время.

С Сергеем Андриякой

— Это очень любопытно — какие книги читает директор одного из крупнейших книжных магазинов страны, где концентрируются лучшие новинки всех издательств. Вы ли определяете в конечном счете, какими книгами будет комплектоваться МДК?

— Нет. Выбором книг у нас занимается маркетинговая служба. Иногда я могу задать вопрос: почему в магазине нет той или иной книги? Мол, она должна у нас быть! Вообще же мы стараемся брать практически всё.

— А как это бывает — Вы идете по МДК, заметили какую-то книгу, она Вас заинтересовала?..

— Да, бывает и так. Ходить по книжному я люблю — и с кем-то, и в одиночку. Но часто узнаю о книгах в разговорах с друзьями, знакомыми. Недавно была презентация Дмитрия Диброва, после нее мы с ним беседовали, и он постоянно упоминал Курта Воннегута. Я не выдержала, взяла почитать. И Боже мой! Читала ведь, когда училась в институте, но сейчас увидела это новыми глазами. Мне очень понравилось! То, что в 1960-е он описывал как фантастику, ныне стало почти реальностью.

С одним знакомым заговорила я о Платонове. Причем затронули мы не самые популярные его вещи — «Ювенильное море», «Котлован», «Чевенгур», а рассказы. В итоге я залезла в свою домашнюю библиотеку — сейчас читаю…

Лишний раз убеждаюсь, что в разные годы книги читаются по-разному. Ввиду жизненного пути, который ты проходишь, — больше видится.

— Когда стоишь во главе такого замечательного книжного царства, как МДК, усомниться в ценности раскинувшихся вокруг сокровищ невозможно. А что бы Вы сказали скептикам — тем, кто считает, что в век высоких технологий классическая бумажная книга не очень-то и нужна, что на смену ей идут книги электронные?

— Мне кажется, этот вопрос характерен только для нашего общества. А в Европе, по-моему, он не стоит. Когда где-то за рубежом я захожу в книжные магазины, душа моя поет: как много там людей! Никуда печатная книга не денется! Это лишь в российской печальной действительности ей грозит сужение до минимума. Но у государства еще остается возможность спасти положение. Считаю, что общество обязано предоставлять право выбора: читать ли электронную книгу или в традиционном бумажном формате.

— Ну а Вы как объяснили бы — в чем всё-таки разница: читать обычную книгу или текст на экране гаджета?

— Я могу лишь сослаться на ученых, которые утверждают, что печатный формат полезнее со многих точек зрения — правильности понимания прочитанного, запоминания, системности мышления. Мозг работает активнее и продуктивнее. И я могу сказать, что для ребенка я буду создавать все условия, чтобы он читал именно на бумаге.

— Какие главные задачи стоят сейчас перед возглавляемой Вами Ассоциацией книгораспространиетелей независимых государств?

— Задача одна: выжить бы! Вообще, когда я высказываюсь по каким-то глобальным общественным проблемам, в первую очередь я говорю от имени Ассоциации. Я транслирую консолидированное мнение — мое и моих коллег. Все мы стремимся к тому, чтобы кардинально изменить то отношение, которое сложилось в обществе к книгам и книжным магазинам. Очень хочется, чтобы книжным магазинам жилось полегче.

— Насколько объемен рынок русской литературы в Беларуси, Армении, Казахстане?

— Русскоязычное население в этих странах есть и будет, и потребность в русской книге не исчезнет. Недавно после одной из конференций мы общались с нашими армянскими коллегами. Они очень заинтересованы в российских книгах, хотят поставлять свои книги нам. Взаимопроникновение культур необходимо. Досадно при этом, что в той же Армении книги на английском становятся более популярными, чем книги на русском.

— Получается, в каком-то смысле русская литература свои позиции всё же теряет…

— Может быть. Чтобы не теряла — должна проводиться соответствующая работа. Вопрос во многом политический. Наверное, Россотрудничество должно работать более результативно.

С Никитой Симоняном

— Как под крылом МДК появилось такое прекрасное издание, как журнал «Читаем вместе»? Знаю, что это была Ваша идея.

— Замысел такого журнала-навигатора в мире книг родился еще в начале 2000-х. Претворить его в жизнь удалось в 2006-м. Принципиальная позиция журнала: говорить о книгах вообще, без привязки к МДК (нет такого: покупайте это или то). Мне кажется, журнал весьма объективен: нам удается освещать наиболее интересные книги разных жанров. Привлекаем хороших литературоведов…

— Насколько близки к книге Ваши дети и внуки?

— Разные были периоды, когда мои дочери читали больше или меньше… Но все трое моих внуков книги обожают, и именно с этим я связываю многие их успехи.

— Об этом Вы и говорили: Вы приучали их к традиционной бумажной книге.

— Да, с самого их рождения в доме были книги. Им читали, потом они стали читать сами. Мои старшие внуки живут сейчас не в России, но безусловно считают русский язык родным. Интересно, что, прочитав какую-то книгу на иностранном, они просят меня, чтобы я привезла ее им на русском. Поэтому в недавнюю мою поездку во Франкфурт пришлось тащить стопку книг. (Улыбается)

— А дочери Ваши к книжной сфере отношения не имеют?

— Нет, я пыталась втянуть их (и одну, и вторую; третья еще учится в институте), но не получилось. Династии не вышло. Но любовь к книге храним, и это самое главное.

Сергей Коростелев

Интервью с Надеждой Михайловой, отрывок из книги М. Б. Пиотровского «Хороший тон», а также всю информацию о наших новинках вы найдете в новом, 26-м номере газеты «Вселенная ЖЗЛ». Газета распространяется в нашем книжном магазине на Сущевской, 19, строение 5, и в «Московском доме книги» на Новом Арбате. В электронном виде — здесь.